Cotton intervista Atzmon

di Mirian Cotton - 15/07/2010 - Traduzione Comedonchisciotte.org - Fonte Ariannaeditrice.it

Gilad Atzmon è un sassofonista e musicista di fama mondiale con una profonda passione politica per le problematiche umaniste riguardo al destino del popolo palestinese. Ha scritto e pubblicato molto sull’argomento. Essendosi auto-esiliato, ex soldato dell’IDF [“Israel Defense Forces”- Forze Armate Israeliane, ndt] e israeliano ebreo, la prospettiva di Atzmon alla portata dell’opinione pubblica sulla Palestina è relativamente unica. Le sue opinioni sono amaramente opposte da alcuni nei gruppi di ebrei anti-sionisti, che lo accusano di anti-semitismo e di essere uno che “odia se stesso”.

Atzmon resiste ferocemente l’accusa di anti-semitismo ed insiste sul fatto che ciò che conta per lui è una profonda ed appropriata analisi dell’ideologia di cosa significa essere ebreo – in particolare su come il concetto degli ebrei come “il popolo eletto” ha inesorabilmente portato, a quanto dice lui, alla nascita del sionismo ed alla sua attuale e sproporzionata influenza negli eventi del mondo.

Inoltre Atzmon contesta la sinistra occidentale, in quanto crede che abbia fallito sia nel riconoscere l’estensione dell’influenza sionista (e critica in particolare Noam Chomsky) sia nel non capire come le ideologie socialiste/marxiste occidentali sono incompatibili con le società islamiche e quindi inutili per loro.

Questi ed altri argomenti sono discussi con lui più avanti. Molte delle cose che Atzmon afferma avrebbero bisogno di ulteriori domande e commenti, ma si spera che questo scambio sia servito ad illustrare la sua interpretazione della questione palestinese ed a fornire una panoramica su una prospettiva che di rado viene capita o mandata in onda.

MC: In seguito all’omicidio ed al rapimento da parte di Israele degli attivisti di soccorso disarmati nelle acque internazionali, il Generale Petraeus ha affermato che la situazione [a Gaza] non è più sostenibile. Sebbene non stesse in nessun modo condannando quello che ha fatto Israele, pensa che potrebbe essere l’inizio della fine dell’incondizionato sostegno degli Stati Uniti ad Israele?

GA: In realtà è il contrario. È Israele che pianta in asso gli Stati Uniti. La leadership israeliana ha realizzato che con l’America alle spalle lo stato ebraico non sarà in grado di procedere ai suoi due prossimi piani letali: Nakaba 2 ed il disarmo della capacità nucleare iraniana. Israele ha realizzato che se vuole mantenere il suo stato ebraico univo come potere regionale deve procedere alla pulizia etnica dei palestinesi. Israele è anche convinta che la sua unica opportunità di sopravvivenza nella regione è mantenendo l’egemonia nucleare. Al momento gli Stati Uniti rendono le cose difficili allo stato ebraico; sta cercando di frenare Israele. Credo che sia Israele a guidare il conflitto piuttosto che esserne soggetto.

MC: Ma sicuramente questa valutazione trascura dei fattori importanti. Nessuno può dubitare seriamente che l’ossessione americana dalla regione ha a che fare interamente col petrolio, il gas e questioni geo-strategiche come la vicinanza della Russia e della Cina a tali risorse, in particolare.

GA: Questo è un buon modo di porre la questione. Tuttavia ci si poterebbe anche chiedere quali sono gli interessi dell’America, chi li definisce e chi li modella. A quanto pare, l’AIPAC – American Israeli Public Affairs Committee è stato alquanto efficace nel forgiare gli interessi dell’America; sappiamo inoltre che la dottrina Wolfowitz si è integrata a quella di Bush. Negli ultimi trent’anni gli americani non sono riusciti a vedere la netta discrepanza tra il petrolio a basso prezzo e l’alleanza con Israele. Forse cominceranno a capirla ora.

MC: Ma anche la famiglia Bush era/è una dinastia petrolifera – con tanti legami con gli israeliani quanti, se non di più, con molti interessi maturati da parte di arabi – ci sono molti più non-AIPAC ed interessi maturati da parte di americani come questi che si trovano nell’AIPAC. Tutto ciò che gli Stati Uniti hanno fatto dall’inizio della cosiddetta “guerra al terrorismo” – ed anche molto prima – era mirato ad assicurarsi il Medio Oriente e l’energia ed altre risorse.

GA: Questo è tutto vero. È anche vero che l’AIPAC non interferirà necessariamente con questioni politiche non correlate a meno che non coinvolgano gli interessi sionisti, ebrei o israeliani. Tuttavia, la lobby ebraica in America ed in Inghilterra è riuscita a modellare la visione dei bisogni e degli interessi dell’impero anglofono. Dal punto di vista americano, invece di ammettere che i militari americani erano stati in realtà inviati a combattere per Israele, dissero che erano stai mandati per morire in nome della democrazia e dell’intervenzionismo morale. In realtà dissero che erano mandati a “liberare il popolo iracheno”. Che meraviglia! Il petrolio e gli interessi di Israele erano presentati come dei problemi collaterali. Come sappiamo, i prezzi del petrolio non sono scesi dopo il 2003. e tuttavia, Saddam Hussein, l’acerrimo nemico di Israele, è stato rimosso. Alle lunghe, questo piano non ha funzionato neanche per Israele. L’Iran è diventata la potenza musulmana incontestata più importante. Si spera che diventerà preso anche una potenza nucleare. Ovviamente questo distoglierebbe Israele dal realizzare le sue infinite aspirazioni imperiali.

MC: Non c’è, in Medio Oriente, altro paese in cui gli Stati Uniti ed i suoi alleati potrebbero piazzare la vasta minaccia militare mossa da Israele se vogliono raggiungere i loro scopi nella regione. La realizzazione delle ambizioni sioniste per Israele era ed è ancora un considerazione secondaria per gli Stati Uniti, malgrado l’alquanto potente lobby israeliana.

GA: Non ne sono così sicuro. In realtà credo che la lobby sionista è riuscita a distruggere l’impero americano. Credo che la stretta di creditizia sia di fatto un colpo sionista. Credo che Greenspan abbia creato un boom economico per distogliere l’attenzione dalle guerre di Wolfowitz. Di fatto i sionisti sono riusciti a distruggere ogni super potenza alla quale si sono aggrappati. Inghilterra, Francia e ora America. Deve ammettere che la “guerra al terrorismo” era in realtà un guerra guidata dal sionismo contro l’Islam, una battaglia che serviva gli interessi di Israele.

MC: Israele è stata finanziata ed incoraggiata a sviluppare un arsenale nucleare di diverse centinaia di testate, mentre gli iraniani che non ne hanno nemmeno una, ma che controllano un sacco di petrolio, sono considerati una minaccia alla pace mondiale. Francamente, in queste circostanze gli iraniani e altri sarebbero giustificati nel pensare che abbiano bisogno di mezzi per difendersi contro l’unica vera minaccia attuale – e contro colore che di fatto sono i più provocatori ed i responsabili della maggior parte delle uccisioni: Stati Uniti – Israele.

GA: Questo è senza dubbio un argomento valido. Dal punto di vista iraniano, il potenziale nucleare militare è un mezzo di difesa. Gli iraniani sono costantemente soggetti ad una minaccia nucleare e così anche il resto dei paesi nella regione ed oltre.

MC: L’Inghilterra e l’America non combattono alcuna guerra se non la vogliono combattere – neanche le guerre giustificabili, a meno che non ci sia una percentuale per loro.

GA: Ne è sicura, o è qualcosa in cui tutti noi preferiamo credere? Casualmente, sia negli Stati Uniti che in Inghilterra i partiti politici sono pesantemente finanziati dalle lobby ebraiche pro-Israele. Haim Saban, il multimiliardario israeliano raccoglitore di fondi per il Partito Democratico americano, lo scorso anno ha affermato che il modo migliore per influenzare l’America è quello di finanziare la politica, i media ed i gruppi di esperti. Eccoci. Persino la visione degli “interessi americani” non può che essere falsa nel momento in cui sono stati manipolati per allinearli con quelli che sono veramente gli interessi di Israele. Alla fine dei conti, conviene più comprare un politico occidentale che un carrarmato. Conviene più reclutare un “nuovo amico di Israele” che pilotare un F15 per un’ora.

MC: Israele è essenzialmente una creazione dell’Inghilterra e delle altre potenza europee – ed il petrolio era il loro chiodo fisso già prima di allora.

GA: Questo è un altro mito al quale gente come Chomsky vuole che noi crediamo. Di fatto lo scopo della Dichiarazione Balfour era di spingere l’America in guerra. Era di spingere i banchieri ebreo-tedeschi e russi a consacrare la loro lealtà dalla Germania all’Inghilterra in modo da poter finanziare la nuova guerra americana. Amos Alon espone un capitolo imbarazzante della storia ebraica nel suo monumentale libro “The Pity of It All” [“La Pietà di Tutto Questo”, ndt]. In effetti, per l'Inghilterra è andata bene. Due mesi dopo la Dichiarazione, l’America era in guerra. Non si trattava di petrolio. Era un’altra guerra finanziata dalla lobby politica ebraica.

MC: Allo stesso modo di molti altri regimi violenti da loro sostenuti, agli Stati Uniti non importa niente di ciò che Israele fa con il suo popolo fino a quando il piano commerciale continua a procedere verso il scopo. La pulizia etnica dei palestinesi è solo uno dei costi accidentali che devono essere scontati per mantenere il bulldog degli Stati Uniti vicino alla regione. Le dichiarazioni ufficiali americane ed inglesi in seguito all’attacco alla flottiglia di soccorso sono state deplorevoli, come per esempio Obama che ha definito le morti meramente “spiacevoli”. È stato un chiaro segnale alla Turchia: fatelo di nuovo e questo è quello che vi faremo. Rigate dritti.

GA: L’America si esprime tramite varie voci al momento. È confusa o addirittura persa in termini di politica estera. In parte perché esiste un contrasto tra gli interessi del paese e quelli delle lobby che hanno dato ai democratici le chiavi della casa bianca, cioè l’AIPAC.

MC: Gli Stati Uniti ed Israele non possono più farla franca così facilmente come una volta, quando facevano passare la causa palestinese come quella di una nazione interamente composta da terroristi o quando insabbiavano gli orrori lampanti dai quali era colpita. Quello che, a quanto pare, il Generale Petraeus stava segnalando è che c’è bisogno di una nuova strategia – una che sia meno terrificante agli occhi dell’opinione pubblica mondiale così che possano tutti continuare i loro affari senza attirare tutta quell’attenzione negativa sui dettagli.

GA: Credo che il Generale Petraeus insieme ai suoi consiglieri militari si stiano rendendo conto che l’America sta per perdere la sua presa sul mondo arabo-musulmano. Alla fine dei conti, se ho bisogno del tuo petrolio, è meglio se divento tuo amico piuttosto che farmi beccare a letto con il mio più grande nemico.

MC: Ovviamente non la pensavano così per quanto riguardava l’Iraq. Si sono assicurati ciò che volevano in quel paese fino ad ora ed il prossimo sarà l’Iran. Allo s tesso tempo, è chiaro che gli Stati Uniti hanno creato un mostro in Medio Oriente, Israele, che sarà molto più difficile da tenere a bada di quanto per alcuni aspetti era stato voluto o persino previsto.

GA: Sono d’accordo con molto di ciò che lei dice. Tuttavia, le decisioni della democrazia liberale contemporanea vengono prese da politici eletti comprati da vari tipi di “amici di Israele”. In America sono l’AIPAC ed i maggiori raccoglitori di fondi ebrei come Haim Saban, che ho prima citato; in Inghilterra abbiamo Lord “macchina del denaro” Levy ed ora anche il CFI – Conservative Friends of Israel. Queste persone e questi gruppi di pressione esistono per sopprimere le reazioni etiche all’interno del sistema politico ed oltre. Tuttavia, in seguito agli ultimi massacri a Gaza e sulla Mavi Marmara, abbiamo visto una grossa ondata si indignazione nei confronti di Israele e delle lobby ebraiche che la sostengono. Questo potrebbe portare, alla fine, anche verso un cambiamento cosmico nella politica.

MC: Una domanda diversa – nella versione irlandese del Sunday Times del 6 giugno, c’era un articolo straordinario di un eminente giornalista irlandese, Matt Cooper, intitolato “Israele propone un test di abilità diplomatiche”. Non sto scherzando. Cooper inizia il pezzo riconoscendo l’atrocità commessa da Israele sulla Mavi Marmara, ma in seguito cambia direzione suggerendo ciò che lui chiama uno “sfumato” modo di procedere che è privo di qualsiasi moralità o umanità. Gli omicidi e tutti i precedenti massacri di Israele che ha appena condannato vengono messi in panchina – presumibilmente nell’interesse di ciò che più avanti nello stesso articolo lui chiama un’opinione “bilanciata”. La “diplomazia” e gli “interessi economici” irlandesi vengono evocati in modo da manovrare le orrende verità su ciò che sta davvero accadendo ai palestinesi fuori dall’equazione o almeno nei margini. Veniamo invitati a comprendere i sentimenti dei governi israeliani successivi ed implicitamente a scendere a compromessi con la loro intransigenza omicida. Recita lo stesso stanco mito per il quale Israele è circondato da ostilità, mentre viene ignorato il terrore che sin dalla sua incarnazione ha costantemente minacciato ed inflitto ai suoi vicini ed ai palestinesi con tutto la forza militare americana a sua disposizione – e non dice nulla sull’enorme quantità di armamenti nucleari nascosti che ha minacciato di usare contro l’Iran, che non ne ha nessuna.

GA: Davvero molto interessante. Oggi apprendiamo che Israele insiste nel sondare i suoi stessi crimini. Questo potrebbe essere l’ultimo stadio della palese follia, arroganza o ignoranza di Israele. L’assassino dice alle autorità: “Ok, posso investigare sulle mie azioni, lascia fare a me. I miei genitori ed i miei cugini possono riesaminare le mie azioni”. Questo è certamente un modo per sfidare la diplomazia mondiale. Israele la farà franca stavolta? Spero di no. Ma se ci riesce, sarà per tutti noi un’ulteriore prova del fatto che le lobby kosher stanno corrompendo le nostre prospettive etiche. Considerando il pericolo di una guerra totale invocata da Israele, i nostri capi di stato non hanno moto tempo a loro disposizione. Israele è l’estremo pericolo per la pace mondiale. Deve essere affrontata con misure estreme adesso.

MC: Non sono d’accordo che un qualsiasi tipo di attacco fisico preventivo ai danni di Israele sarebbe giustificato, se quello a cui si sta riferendo.

GA: Ovviamente non mi sto riferendo alla violenza, ma ad alcune misure estreme di embargo economico, sanzioni e boicottaggio culturale.

MC: Per tornare sulla questione dei media, le chiedo cosa pensa del ruolo che i media di mainstream hanno giocato nella promozione della prospettiva israeliana. Specialmente i maggiori giornalisti di tutto l’Occidente, parlano soprattutto con un registro linguistico ed all’interno di un quadro di riferimento che essenzialmente va in senso opposto su questa e molte altre problematiche: le vittime dell’oltraggiosa aggressione e illegalità israeliana vengono descritte come terroriste per aver resistito, mentre i più oltraggiosi comportamenti e dichiarazioni vengono “sfumate” in un’inversione di significato e di verità alla Orwell – stile Matt Cooper. Un’aggressione non provocata viene ridefinita come un’azione difensiva per proteggere gli “interessi economici” sopra ogni altra cosa.

GA: Come ho detto prima, Haim Saban afferma che l’influenza viene realizzata attraverso il “finanziamento della politica, dei media e dei gruppi di esperti”. Qui si tratta di media ed ideologia. Non c’è dubbio che nell’impero anglofono stiamo affrontando una battaglia contro un’ideologia straniera che ha avuto molto successo nel definire i nostri bisogni, i nostri desideri e la nostra nozione di giustizia. Ha avuto molto successo anche nello stabilire la nostra nozione di paura e terrore. I neo-conservatori che stavano diffondendo l’ingannevole ideologia de “l'intervenzionismo morale” tramite la politica ed i media erano per lo più sionisti con radici sinistroidi. È in realtà questa ideologia che denota l’orrendo passaggio del sionismo dal limitato concetto della “terra promessa” nella politica internazionale – ossia “il pianeta promesso”.

Forse lei vorrebbe chiedersi perché la loro ideologia ha avuto successo per un po’, perché abbiamo lasciato che questa gente ci trascinasse in una guerra illegale e ci rendessero complici dell’omicidio di più di un milione di iracheni. Le verrebbe di chiedersi: come ha fatto la dottrina Wolfowitz ad integrarsi nella politica americana? Suppongo che “l’intervenzionismo morale” e “la guerra al terrorismo” figuravano bene sulla carta. Significa che “noi” siamo kosher e gli “altri” sono cattivi. All’occidente ed all’umanità è voluto del tempo per rendersene conto che, di fatto, stavamo servendo un’ideologia malvagia ed interessi sionisti. Ci potrebbe voler del tempo anche per realizzare che siamo noi ad essere diventati la forza oscure in circolazione.

MC: Lei è d’accordo sul fatto che il resoconto complice dei media di mainstream – il quale, come ha notato anche Chomsky, fa sempre coppia fissa con potenti prospettive economiche – è stato più vigoroso a nome di Israele di quanto avrebbero potuto esserlo i membri dell’AIPAC?

GA: Affatto, in quanto Saban lo dimostra chiaramente: c’è un filo conduttore tra la raccolta di fondi, i gruppi di esperti ed i media. In termini di politica inglese, c’è un ovvio continuum ideologico tra i PFI (Lord macchina del denaro Levy), gli avvocati per la guerra all’interno dei media (Aronovitch, Cohen) ed i gruppi di esperti neo-conservatori inglese (Manifesto di Euston).

MC: Una delle principali ragioni per cui oggi l’ortodossia del mainstream è stata sfidata è a causa dell’avvento dei più democratici media alternativi?

GA: Non credo. Viene sfidata perché esiste un crescente stress per la politica sionista, una crescente presa di coscienza che le politiche tribali hanno lasciato un a traccia mortale sugli affari esteri inglesi ed americani. Inoltre, in seguito alla seconda guerra libanese, il massacro di Gaza e l’ultimo assalto alla Mavi Marmara, c’è una forte presa di coscienza del fatto che Israele sia uno stato assassino guidato da un entusiasmo morboso. Ma c’è un’altra ragione che deve essere considerata. Per moltissimi anni, la sinistra ha bloccato ogni tentativo di elaborazione del potere ebraico e del sionismo globale. Si dà il caso che, oltre al recente indebolimento della causa sionista, la sinistra ha perso potere all’interno del discorso della solidarietà. In una certa misura, i due fenomeni politici sono collegati. Come sappiamo, la sinistra sfortunatamente non è riuscita a a contenere il potere emergente dell’Islam ed il suo immenso potere all’interno del discorso della liberazione.

Di conseguenza, la sinistra è stata lasciata indietro. È alquanto irrilevante alla questione. Per poter tornare in auge, la sinistra deve imparare a pensare in modo etico e stringere legami politici con i movimenti islamisti e le comunità di migranti in occidente.

MC: Ci sono una serie di cose in ciò che lei dice che vorrei contestare. Prima di tutto, in modo ironico, un po’ come gli stessi sionisti, lei li mette davanti ed al centro di tutto ciò che sta accadendo. Ignorare le ragioni e le influenze dei molti altri gruppi non-sionisti ugualmente coinvolti è come ignorare l’immagine sionista degli altri.

GA: Effettivamente c’è sempre un filo conduttore che lei non riesce a percepire tra il concetto dell’essere eletti, inerente al sionismo e a qualsiasi altro discorso politico ebraico, e la pratica politica sionista, rigidamente esercitata in tutto il mondo. I sionisti nono cercano di controllare ogni cosa: suppongo che finora non siano molto interessati al tabacco (e questo è forse il motivo per cui non possiamo più fumare liberamente), ma sono interessati agli affari esteri occidentali ed userebbero qualsiasi mezzo per modellarli. Guardi la pressione che i gruppi sionisti hanno applicato all’amministrazione americana per quanto riguarda la Turchia, l’Iran, le sanzioni, l’attacco alla Mavi Marmara e così via.

MC: Non voglio difendere ciò che USA, UE ed Inghilterra stanno facendo, ma la sua definizione del loro ruolo li rende infantili – è una questione seria sottovalutare quanto potenti, pericolosi e manipolativi essi sono di per sé.

GA: Ad essere onesti, non sono così intelligenti quanto la gente sembri pensare.

MC: Nessuno con un minimo di buon senso pensa che si stiano comportando in modo intelligente, ma che siano capaci di un’avarizia incontrollata sostenuta da un'altrettanta incontrollata violenza.

GA: in realtà la violenza di Israele è lontana dall’essere “incontrollata”. È letale e premeditata. Questa è la vera nozione del potere di deterrenza israeliano. Torniamo alla sua domanda: di fatto si comportano così completamente allo scoperto. David Miliband, che è inoltra quotato come un autore della propaganda israeliana, agiva contro la giurisdizione universale inglese semplicemente per permettere ai criminali di guerra israeliani di visitare l’Inghilterra. Come se lo spiega? Era intelligente da parte sua? Era intelligente da parte di David Aaronovitch e Nick Cohen difendere una guerra illegale mentre scrivevano sul Jewish Chronicle (una pubblicazione sionista)? È stata una mossa intelligente sostenere una guerra che ha causatola morte di 1.5 milioni di iracheni? È intelligente da parte di Haim Saban dire al popolo americano “noi, gli ebrei, influenziamo la vostra vita tramite il finanziamento della politica, dei media e dei gruppi di esperti”? la risposta è no, non è affatto intelligente. È un’arroganza infantile inerente all’identità sciovinista. Il successo delle azioni dei sionisti finora ha avuto a che fare con il fato che operano all’interno di ambienti tolleranti e persone come lei e Chomsky andreste fuori strada per difenderli con un’ideologia nebbiosa. Sfortunatamente, quest’ideologia non regge più. Come potrà ben sapere, Chomsky è completamente discreditato. La sua opinione zoppicante contro Walt e Mearsheimer, che è simile a quella che ha lei, mette un grande punto interrogativo sull’intero progetto di tutta la sua vita. Potrebbe essere un peccato ma la buona notizia è che l’indignazione nei confronti del sionismo, di Israele e le inflessibili lobby ebraiche sta diventando un fenomeno di massa. Va oltre il discorso politico. È uno spirito, è pubblico ed è restauratore. Questa potrebbe essere una buona notizia in quanto l’abbiamo sempre aspettato, l’unica preoccupazione è che nessuno lo controlla più.

MC: In che modo le mie domande hanno implicato una difesa dei sionisti o del sionismo? Dire semplicemente che non sono soli o che non controllano quello che sta succedendo in Medio Oriente per conto non costituisce in nessun modo una difesa né della loro ideologia né delle loro azioni.

GA: Tanto per cominciare non è un dibattito personale ma un dibattito ideologico. Tuttavia, suppongo che non riuscire ad affrontare le lobby ebraiche corrisponde a fornire uno scudo al sionismo. Lei sta parlando degli interessi americani. La cosa davvero unica dell’AIPAC, di David Miliand e dei CFI è il fatto che promuovano allo scoperto gli interessi di un governo straniero. Una lobby musulmana la farebbe franca? L’Iran o il Pakistan la farebbero franca? Chomsky si precipiterebbe in loro aiuto? Me lo chiedo davvero.

MC: Chomsky è stato un sincero critico di Israele – solo di recente il governo israeliano gli ha impedito di mantenere un impegno. Ha fatto alcune affermazioni sconcertanti, ma di nuovo penso che lei ignori la schiacciante evidenza che contraddice ciò che dice su di lui.

GA: Ho molto rispetto per ciò che Chomsky ha fatto nel corso degli anni. Tuttavia, come l’attivista americano Jeff Blankfort ha sottolineato di recente, Chomsky ha respinto il potere della lobby pro-israeliana. Si è opposto al movimento BDS [Boycott, Divestmenr and Sanctions – Boicottaggio, cessione e sanzioni, ndt] e si è sforzato di “dissuadere la gente ad usare il termine ‘apartheid’ per descrivere il controllo israeliano sulla società palestinese”. Chomsky si oppone anche al diritto di tornare dei palestinesi ed alla soluzione dello stato unico. Chomsky è di fatto un sionista liberale quanto un entusiastico kibbutz [forma di associazione volontaria di lavoratori israeliani basata su rigide regole egualitaristiche e sul concetto di proprietà comune, ndt]. Questo basta a spiegare il perché la sua voce è stata spinta al margine all’interno del discorso di solidarietà palestinese. Considerando il suo contributo in altri campi di pensiero, è davvero un peccato.

MC: C’è molto che si potrebbe o si dovrebbe dire in risposta a quando dice, ma non stiamo discutendo di Chomsky. L’AIPAC può essere festeggiato a Washington e Londra per ora, ma farà la fine di tutti quelli che collaborano con gli Stati Uniti a tempo debito. Come è stato notato molte volte, coloro che si occupano della politica estera americana non pensano affatto di dipingere i vecchi amici come cattivi, una volta diventati inutili. Il mito di Israele come difensore solitario della democrazia in Medio Oriente è stato venduto con forza per molto tempo, è vero, ma raramente se non mai le spogli economiche e strategiche sono state così grandi.

GA: Perché era utile? È perché era vero? Non esattamente. Israele non è mai stata una democrazia – è una società razziale esclusiva che è riuscita a creare una “democrazia di soli ebrei”. Gli americani sono abbastanza intelligenti per capirlo. Non molto tempo fa si sono imbattuti in una lotta per i diritti civili e di fatto lo sono ancora. L’immagine ingannevole della democrazia ebraica era lì per creare un fantasmatico continuum tra gli Stati Uniti ed Israele. È ovviamente molto più complicato spiegare alle masse come sostenere uno stato ebraico aggressivo in un mare di petrolio rende tale petrolio più conveniente.

MC: Non è un suo errore fondamentale, a questo proposito, che stia confondendo o ignorando gran parte dell’alquanto indipendente ed egualmente violenta cupidigia degli altri interessi personali con l’estensione dell’influenza dell’AIPAC, la quale tutti sanno essere indubbiamente forte.

GA: Con il dovuto rispetto e senza pretendere di non fare errori, non credo che lei stia indicando alcun errore nella mia lettura della situazione. Se non altro, tutto ciò che riesco a vedere è la sua riluttanza nell’ammettere che siamo stati spinti per parecchio tempo da una lobby molto pericolosa ed istituzionalmente estesa. Infatti, so che lei ed altri mantenete questa posizione perché volete credere di essere dei veri umanisti. Lo rispetto. Di certo una delle domande cruciali che dobbiamo porci qui è come esprimere ciò che pensiamo di Israele e della lobby ebraica restando degli umanisti. Credo che la risposta è ammettere che siamo di fronte ad un’ideologia che respinge la nostra nozione di umanitarismo, gentilezza e compassione. In una certa misura, siamo qui di fronte ad una profonda sfida: come comportarsi in modo gentile con chi non lo è.

Questo è il motivo per cui per me è così importante che il massacro sulla Mavi Marmara non era diverso dall’uccidere di nuovo Gesù Cristo. Senza riguardo della storicità di Gesù e del fatto che NON c’è un continuum tra gli antichi israeliti e gli israeliani contemporanei, qui vediamo in pieno giorno un assalto alla bontà ed alla gentilezza. Questo attentato letale è stato sostenuto dal popolo israeliano, commesso dal loro esercito popolare ed è tuttora sostenuto dagli ebrei nel mondo, fatta eccezione per alcuni casi sporadici come gli ebrei della Torah [gruppo ebraico ortodosso, ndt], che si sono opposti e sono per questo altamente rispettati, ovviamente. Come lo affrontiamo? Chiamandolo per quello che è. Questo deve essere il nostro approccio, perché, a quanto vedo, gli israeliani e le loro lobby interpretano come debolezza il vostro silenzio e la vostra riluttanza ad usare il linguaggio appropriato. Se vogliamo aiutare gli israeliani potremmo anche rendergli chiaro che li abbiamo effettivamente capiti.

MC: È importante capire l’ideologia sionista e sfidare ed esporre ciò che in essa è disumano. I media di mainstream occidentali sono stati complici in modo criminale rifiutandosi di farlo. Ma se i sionisti non fossero mai esistiti, gli USA ed i suoi alleati dell’UE starebbero facendo in Medio Oriente proprio ora, o in qualche altro periodo, esattamente quello che già fanno – dato che lo hanno fatto per secoli in altre parti del mondo senza che i sionisti c’entrassero qualcosa. Ci sono inoltre molti ebrei in Israele che hanno protestato coraggiosamente per moltissimo tempo il modo in cui il loro stesso governo tratta i palestinesi e che sono stati molto schietti dopo la Mavi Marmara.

GA: “Molti” è un po' sopra le righe. Negli anni ’90 a Londra fu chiesto ad una portavoce palestinese cosa ne pensasse di tutti quei “buoni ebrei”, quelli che sostenevano i palestinesi. La sua risposta fu scandalosamente semplice, ma rivelatrice. Disse: “Ammiro queste persone così belle e gentili, tutte e 15”. Di fatti, io seguo la loro causa e non ne riesco a contare più di 8. Non mi faccio impressionare dagli “ebrei per questo” e dagli “ebrei per quello”. La considero un’operazione di copertura sionista. Specialmente quando si tratta degli ebrei marxisti. Se sono davvero marxisti, perché non uniscono semplicemente alla classe lavoratrice per combattere il sionismo al fianco di tutti noi?

Ora torno alla sua domanda. Cosa sarebbe successo se Israele non fosse esistita? Dato che si tratta di un’ipotesi, lei potrebbe essere d’accordo col fatto che USA, UE ed Inghilterra avrebbero potuto anche usare delle tattiche completamente diverse. L’Inghilterra e l’America in passato hanno anche usato la diplomazia. Se legge la storia del sionismo, sin dall’inizio Herzl capitalizzava sugli interessi delle super-potenze nella regione. Questo prima che il petrolio diventasse un problema. Quindi allo stesso modo si può dimostrare che il modo in cui le cose si sono evolute era inevitabilmente dovuto alla natura della filosofia politica sionista di impegnarsi con le potenze influenti. Israel Shahak sosterrebbe che questo è il retaggio del Talmud [testo sacro dell’ebraismo, ndt]. Io credo che questo sia l’esatto significato della storia di Ishtar nella Bibbia. Nel mio articolo “Dal Purim [festività ebraica, ndt] all’AIPAC” ho esplorato il filo conduttore tra la Bibbia e le lobby politiche ebraiche contemporanee.

MC: Nella più crudele delle ipotesi, Israele potrebbe disporre di 500 testate nucleari di cortesia degli USA, ma l’arsenale americano e la sua capacità militare complessiva sono infinitamente maggiori di quelli di Israele. Nessuna obiezione.

GA: Questo è alquanto irrilevante, temo. L’America è una super potenza, o almeno lo era. Era impegnata in una guerra fredda. Questo potrebbe spiegare, se non giustificare, il perché possieda così tante bombe. Tuttavia Israele è impegnata in una guerra territoriale con i sui cosiddetti “nemici”. Ci si dovrebbe chiedere perché ha bisogno proprio di bombe atomiche. Se Israele tiene a Sderot e Ashkelon così tanto quanto sostiene, non bombarderà mai Gaza. La risposta è alquanto devastante. Israele possiede tutte quelle testate perché insiste nel mantenere il mondo sotto una minaccia costante. Nel caso qualcuno non riuscisse a capirlo, il resto del mondo è quello che chiamiamo l’umanità. E questo è il nocciolo della questione. Qui abbiamo a che fare con una collettività letale guidata da una psicosi mortale contro l’umanità e l’umanesimo.

MC: I sionisti non hanno alcun monopolio sulla psicosi mortale nei confronti di altri gruppi di persone. I nativi indiani americani ne sanno qualcosa sulla psicosi dei colonizzatori cristiani durata per secoli – lo squallore che ha portato a suicidi di massa tra molti altri orrori. È sicuramente e fondamentalmente anti-umanistico – e persino razzista e discriminatorio – isolare ogni gruppo di persone per essere esclusivamente cattivi?

GA: Innanzitutto, siamo entrambi d’accordo sul fatto che i sionisti non hanno inventato il male. Di fatto il sionismo è un tentativo di esercitare una sorta di colonialismo barbarico in un mondo che è andato avanti rispetto a quel tipo di filosofia politica. In breve, i sionisti sono colpevoli di aver commesso crimini coloniali 100 anni più tardi. Tuttavia, lei fa un errore cruciale. Dice: “È sicuramente e fondamentalmente anti-umanistico isolare ogni gruppo di persone per essere esclusivamente cattivi”. Potrebbe avere ragione, ma il sionismo non è affatto un gruppo di persone, è di fatto un’ideologia. È infatti un’ideologia razzista ed nati-umanista che fa affrontata. In modo simile, coloro che seguono questa ideologia stanno soccombendo ad una filosofia inumana e deve essere smascherata, denunciata ed umiliata. Come noterà nei miei scritti, non critico mai gli ebrei in quanto ebrei o l’ebraismo come religione. Mi concentro sull’ideologia ebraica, cioè l’ebraicità che ha un’interpretazione suprematista davvero particolare dello spirito giudaico. Nei miei scritti sono riuscito a rintracciare l’ebraicità in ogni posizione politica ebraica moderna, nella sinistra sionista, nella pseudo-socialista Bund e nel radicale Matzpen. Tuttavia, devo dire che gli ebrei della Torah non hanno questa colpa. Loro traggono ispirazione dalla Torah e presentano una forma alquanto unica di umanitarismo tribale.

MC: Lei ha detto che la sinistra non è riuscita ad abbracciare la “potenza emergente dell’Islam”. I gruppi di sinistra all’interno dell’Islam stesso non sembrano essere accolti molto bene nell’insieme.

GA: Non capisco cosa intende con gruppi di sinistra all’interno dell’Islam. Islam è di per sé una filosofia che promuove l’eguaglianza; non ha bisogno dell’ideologia di sinistra e non può integrare un tale precetto ateo. Credo che quello a cui lei si sta riferendo siano i gruppi di sinistra all’interno del mondo arabo-musulmano. Di certo, l’intera filosofia di sinistra è euro-centrica e legata alla rivoluzione industriale. Queste idee sono totalmente irrilevanti per il Vicino Oriente e per la sua conoscenza della lotta per la liberazione.

MC: Al di fuori dell’Islam, la sinistra può solo offrire solidarietà e incoraggiamento.

GA: Credo che quello di cui sta parlando è produrre distintivi, sciarpe e berretti con la bandiera palestinese. Questo è indubbiamente bello. Cito sempre Lacan al riguardo. Lacan dice che fare l’amore è in pratica masturbarsi tramite un’altra persona. In questo senso, la nozione di solidarietà sella sinistra è in pratica “masturbarsi alle spese degli oppressi”. Non sono affatto impressionato da questo concetto.

MC: Questo potrebbe essere vero per alcuni tipi di attivismo, ma non è giusto fare la caricatura in questo modo della maggior parte della solidarietà della sinistra verso i palestinesi. La Freedom Flottilla era molto più che produrre distintivi e sciarpe. Ci sono molti giornalisti ed attivisti che hanno fatto degli sforzi seri ed efficaci per sostenere i palestinesi all’interno della sinistra – alcuni di loro hanno anche dato la vita per mantenere accesa la comunicazione. Per di più, anche i distintivi e le sciarpe sono serviti allo scopo al fine da non farci dimenticare.

GA: Si dà il caso che fossi ad Atene e Nicosia quando la flottiglia è partita. Lavoravo a stretto contatto con la Freedom Mission, ho tenuto conferenze e fatto interviste. Ero anche in contatto con degli attivisti ad Istanbul. Posso dirle che la Freedom Mission per Gaza è davvero una mossa rinvigorente all’interno del movimento solidale. I cosiddetti sinistroidi all’interno di questo movimento di certo non sono spaventati dall’Islam o da Hamas. Di sicuro rispettano la scelta democratica palestinese. Li ammiro per questo e vorrei essere stato a bordo con loro.

MC: Tornando alla sinistra e l’Islam, tuttavia l’Iran giustificato potrebbe percepire Israele come la vera minaccia medio-orientale; i sindacalisti se la stanno passando alquanto male in Iran di questi tempi, ad esempio. Cosa pensa che la sinistra potrebbe o dovrebbe fare?

GA: Innanzitutto, io non parlo di sinistra in Iran, Iraq o Palestina. Io parlo della sinistra qui in Europa. La prima cosa da fare è accettare il concetto dell’alterità. Ad esempio: lottare per Hamas in quanto organo eletto democraticamente; lottare per Hezbollah che fornisce una fiera resistenza ad Israele; sostenere un progetto nucleare iraniano come mezzo di difesa; sostenere il diritto dei musulmani di amara il loro dio e di combattere in suo nome. Queste cose cono piuttosto basiche ed elementari. La sinistra deve anche rendersi conto che le comunità di migranti musulmani in occidente sono le prime a soffrire di oppressione culturale, razziale, politica e sociale. Se la sinistra vuole mantenere una rilevanza etica ed ideologica, deve unire le forze con questi gruppi etnici. È persino possibile che la sinistra occidentale abbia già perso il treno; questo significherebbe che appartiene alla storia.

MC: Non posso davvero essere d’accordo con alcune delle cose che dice. Generalmente la sinistra è molto cosciente del bisogno del rispetto delle differenze culturali nell’Islam e ha fatto più di ogni altro raggruppamento politico sia di destra che di centro per stabilire legami e per sfidare la discriminazione sofferta dai gruppi di migranti. Come per il cristianesimo, il giudaismo e le altre religioni, anche l’Islam ha le sue colpe.

GA: Se questa è la questione, come spiega il fatto che la sinistra abbia accettato così lentamente Hamas? Quanti sinistroidi sostengono la resistenza irachena? Ed i talebani? Lei sostiene qualcuno di loro? Non posso essere d’accordo con la sua affermazione sull’Islam e le altre religioni.. le sta usando un tipico approccio liberale suprematista. Si pone in una posizione elitaria immaginaria al di sopra e oltre il suo soggetto di critica. Se si vuole criticare un organo di pensiero lo si può fare solo usando i mezzi della decostruzione, rintracciando l’incoerenza interna. Per poterlo fare si deve prima raggiungere una familiarità ragionevole con il soggetto. Questo è, a proposito, quello che cerco di fare con il sionismo e l’identità ebraica. Ovviamente, sono argomenti per me abbastanza familiari per poter decostruire i vari tipi di argomenti ebraici. Sono meno familiare con il concetto di giudaismo e lo lascio fuori.

MC: non c’è nulla di suprematista nella domanda – dico esplicitamente che tutte le religioni hanno le loro colpe – ma mi faccia essere più chiara: le donne e gli omosessuali sono stati oppressi dalla maggior parte se non tutte le religioni in misura maggiore o minore. Criticare l’Islam per la stessa oppressione non implica in alcun modo né che il problema sia solo di questa religione, né che la questione sia perfetta altrove.

GA: Miriam, lei qui sta implicando che mentre l’identità cristiana o ebraica “è andata avanti”, l’Islam è stato “lasciato indietro”. Per essere onesto con lei, devo ammettere che la dicotomia tra il “Progressivo” ed il “Reazionario” è un altro sintomo dell’opposizione binaria del giudaismo all’interno del discorso della sinistra. ‘Essere progressivi’ è solo un altro modo di dire ‘essere eletti’.

MC: L’oppressione è l’oppressione, come l’occupazione è l’occupazione.

GA: Mi dispiace, ma non sono affatto d’accordo con lei. C’è una netta differenziazione tra il discorso occidentale liberale che esalta l’individualismo ed il discorso orientale tribale che valorizza la famiglia, la comunità e la cultura. Lei tende a credere di possedere un qualche sistema etico superiore che le permette di giudicare gli altri assetti culturali a lei estranei. Lei non è certo la sola. Questa è la natura della cultura popolare all’interno del discorso post-illuminista. Io invece sostengo che la vera tolleranza sta nella capacità di accettare anche quando non si riesce a comprendere. Personalmente tratto le donne e gli omosessuali con rispetto totale e mi batto per la loro eguaglianza all'interno del mio ambiente. Tuttavia, piuttosto che criticare alcune culture islamiche, cerco di afferrare il loro approccio politico e religioso nei confronti di gruppi diversi. Credo che chiunque affermi di tenere alla solidarietà dovrebbe fare lo stesso.

Ma prima di andare avanti, mi permetta di riferirmi al suo ultimo punto.

Finché si sostiene che “l’atteggiamento di X nei confronti di Y è oppressivo da un punto di vista liberale”, potrebbe essere corretto, potrebbe essere valido e logico. Tuttavia, una volta che si afferma che “l’atteggiamento di X nei confronti di Y è oppressiva in modo categorico”, allora il discorso non è diverso da quello di un neo-conservatore o di un interventista morale. Di base, si pretende di essere migliori e più etici di X.

Queste problematiche non sono semplici. Potrei fornire una soluzione , ma suppongo di essere riuscito a formularne la complessità.

MC: Allora in che modo questo discorso è diverso dalla sua intolleranza verso ciò che anche i sionisti sosterrebbero sia la loro cultura ed il loro credo nell’essere gli eletti e tutto quello a cui ciò ha portato?

GA: In effetti è molto semplice. I crimini sionisti vengono commessi a spese degli altri.

MC: Lei dice di essere un umanista. Non c’è alcun argomento umanista che possa giustificare la mutilazione genitale femminile e la miseria che provoca alle donne per tutta la vita.

GA: Come lo sa? Non riesce a capire che per rendere valida una tale affermazione ci si deve posizionare al di sopra ed oltre il discorso umanista? Tuttavia, ovviamente io capisco il suo punto di vista da una prospettica occidentale. Diffido in un appello all’intervenzionismo morale. E mi permetta di correggerla. Io non reggo la bandiera umanista. Sto cercando la nozione di umanitarismo. Per quanto ne possa dire, è una nozione dinamica. Come l’etica, deve essere sempre rimodellata e rivista.

MC: Mi rendo conto che non tutti i musulmani approvino la mutilazione genitale. Ma queste cose sono tanto malate quanto le altre. Ancora, ci sono mali simili nella maggior parte se non in tutte le religioni, le società e le culture – non è per distinguere l’Islam.

GA: Sono contento che ne abbia parlato, poiché per quanto ne sia consapevole, e non sono esattamente un esperto della questione, la mutilazione genitale femminile non è del tutto prescritta dall’Islam. Tuttavia, solo per dire che non ricordo di essermi mai imbattuto in una critica liberale o di sinistra riguardo un simile rituale ebraico del sangue che implica l’aspirazione di sangue ed il tagliuzzare l’organo sessuale dei neonati (Brit Mila). A quanto pare i genitori ebrei, sia secolari che religiosi, lasciano che un rabbino faccia la circoncisione ed aspiri il sangue dei loro figli appena 8 giorni dalla loro nascita. Come spiega il fatto che un rituale così barbarico abbia luogo in mezzo a noi? Perchè non provoca scandalo? Perchè lei stessa non protesta contro di esso?

MC: Non è possibile che un umanista guardi dall’altra parte ovunque accada qualcosa di inumano, chiunque ne sia il responsabile. Credo che in questo lei stia usando due pesi e due misure. Lei difende la mutilazione genitale sul piano culturale, ma descrive un simile rituale ebraico come barbarico.

GA: È alquanto ovvio che nel momento in cui mi riferisco ad un rituale ebraico del sangue lo stia criticando da un punto di vista occidentale per mezzo della decostruzione. Vivo in occidente, tendo a capire l’ideologia occidentale e la sua cultura e riesco ad indicare una chiara discrepanza tra i diritti umani di un bambino ed un rituale di sangue. Tuttavia, sono molto meno convinto del fatto che i liberali occidentali abbiamo la capacità di accettare un giudizio etico riguardanti culture considerate remote rispetto ai valori ed allo stile di vita occidentali. E c’è ancora una questione in sospeso – perché il pensiero liberale sia così preoccupato della mutilazione genitale femminile in Africa, ma non affatto turbato da un simile rituale ebraico del sangue che è praticato in mezzo a noi.

MC: Ad ogni modo, passiamo alla prossima domanda. Che i musulmani – o chiunque altro ovunque – debbano essere liberi di lottare per la libertà da invasioni violente e occupazione, è assiomatico per la maggior parte delle persone, sebbene non per i pacifisti, ovviamente. Invocare dio per la causa è sempre stato un disastro, vero?

GA: Davvero? Ecco dove tende ad esprimere la sua intolleranza nei confronti della fede altrui. Le più grandi architetture e sinfonie furono di fatto create nel contesto di un dialogo con dio. La resistenza islamica che sconfigge Israele e l’imperialismo occidentale, che sia in Iraq, Afghanistan, Gaza o nel Libano del sud, è ispirata da Allah. Perché è così irrispettosa nei confronti di dio? Di fatto, credo che lei non riesca a individuare l’importanza dell’Islam all’interno del contesto della resistenza araba ed internazionale. È curioso, seppur tragicamente comune, tra i sinistroidi. E come ho detto in precedenza, questo spiega perché la sinistra ha perso la sua rilevanza.

MC: Ci sono molte affermazioni infondate in ciò che dice, ma dovremmo lasciarle in sospeso. È stato un dibattito interessante. Dovremmo essere d’accordo sul fatto che divergiamo su una serie di cose. Grazie per la conversazione.

GA: Ha fatto molto piacere anche a me e spero davvero che la differenza che c’è tra noi porterà ad un ulteriore dibattito e a molte altre prese di coscienza.

Titolo originale: "Touching Left, Islam, Israeli Lobby, Chomsky and Many other Hot Topics "

Fonte originale: http://www.gilad.co.uk

Traduzione per www.comedonchisciotte.org a cura di ROBERTA PAPALEO